Réflexions sur la pratique

t'en fais pas serre-lyrique, les jambes c'est dans la tête...

d'un point de vue anatomique c'est pas sur

he he bien vu vincento.
L'entrainement joue un peu quand même Quilan tu pense pas

Je n'ai jamais dit le contraire, mais on a souvent tendance à sous-estimer la force du mental, surtout en début de pratique quand on subit plus les entraînements qu'on ne les vit pleinement, et qu'on laisse la volonté de l'instructeur s'interposer entre l'effort et notre envie de s'arrêter...

Déjà pour moi on ne commence à vivre la pratique qu'à partir du moment où l'on s'oblige à faire un peu plus que ce qui est demandé, simplement pour garder ce contrôle sur soi et être sûr de pouvoir faire l'effort par soi-même, sans avoir besoin qu'il y ait quelqu'un derrière.

Après... Les moines Shaolin le tiennent bien pendant des heures. Tu veux me faire croire que nous on ne pourrait pas le tenir 5 minutes ? C'est sûr, leur entraînement et le notre n'ont rien en commun. Mais des heures et 5 minutes non plus. Si la différence ne peut pas être aussi grande sur le physique, c'est bien que c'est le mental qui la fait.

Quand j'ai fait 3 minutes 30, si je m'étais écouté je me serais arrêté à 2 minutes, mais il suffit de se dire qu'on continue et on tient. Je n'ai pas été plus loin simplement parce que je voulais battre Danee en lui laissant la possibilité de surenchérir.

Pour moi la seule limite possible c'est la blessure, la seule question quand est-ce qu'elle arrivera. Les Shaolin ont beau être balèzes, ils restent des hommes, et s'ils peuvent tenir des heures avec leur niveau de pratique je vois mal comment je ne pourrais pas tenir 5 minutes en sachant que je m'entraîne tous les jours...

aaaaah attention j'ai pas dis le contraire !!! j'ai juste fais une petite blagounette !!! lol

mais tu as raison, c'est sur !!

"Déjà pour moi on ne commence à vivre la pratique qu'à partir du moment où l'on s'oblige à faire un peu plus que ce qui est demandé, simplement pour garder ce contrôle sur soi et être sûr de pouvoir faire l'effort par soi-même, sans avoir besoin qu'il y ait quelqu'un derrière."

entierement d'accord avec toi c'est sur qu'en en faisant tout les jours tout le monde peut depasser 5 min

apres pour les shaolin c'est particulier ca sera pas forcement le meme mabu qu'ils vont tenir une heure
mais c'est sur que repousser ses limites sa fait toujours plaisir apres pour le mabu effectivement il n'y a pas
trop de risque de blessures à part les genoux qui morflent mais bon c'est le propre du Wushu
pas de genoux ... pas de wushu !!!
trop de wushu tue les genoux !!!

bon j'en ai pas d'autres a vous

Attention, je crois qu'il y a deux petits malentendus...

D'abord quand je parle de faire un peu plus que ce qui est demandé, c'est pendant les cours, et pas chez soi (tu ne l'as pas dit explicitement, mais j'ai bien l'impression que c'est ce que tu as compris).

Et puis quand je dis que je m'entraîne tous les jours, c'est de façon générale, et pas au ma bu. C'est juste pour comparer mon niveau physique avec le leur. Je n'ai essayé qu'une fois de tenir plus de deux minutes.

Bonsoir François, je trouve votre discussion sur la volonté très interessante, mais il y a un passage de ton post que je ne comprends pas bien, est-ce que tu pourrais me l'éclairer ? (la passage est en rouge)

"Je n'ai jamais dit le contraire, mais on a souvent tendance à sous-estimer la force du mental, surtout en début de pratique quand on subit plus les entraînements qu'on ne les vit pleinement, et qu'on laisse la volonté de l'instructeur s'interposer entre l'effort et notre envie de s'arrêter...".

oui oui j'avais compris que tu parlais pendant les cours je parlais de ca moi aussi
Si le prof te laisse (si il y'a le temps) c'est toujours mieux d'essayer de tenir un peu plus.

Lorsque je dis qu'en début de pratique "on laisse la volonté de l'instructeur s'interposer entre l'effort et notre envie de s'arrêter", je fais référence au fait que pendant les exercices difficiles physiquement on ne tient que parce que l'instructeur est derrière pour nous motiver.

Généralement ce sont des cas où l'on se retrouve dans un état où notre propre volonté a disparu, on ne fait plus que subir ce qui est demandé et on ne le fait que parce que c'est demandé (et pas par n'importe qui). C'est une première phase de la pratique où le mental est moins bien forgé que le physique, et alors que le corps peut encore suivre, l'esprit n'y arrive plus.

Cela se caractérise souvent par l'absence dans le regard, le manque de propreté dans la technique, le fait de ne plus faire qu'une technique sur deux, etc... (j'entends bien après avoir déjà fait un certain nombre de techniques auparavant)

C'est là que le travail sur soi dont je parlais à Pablo entre en jeu, il y a le fait de faire ce qui est demandé mais sans plus, et le fait de s'efforcer à garder l'esprit en éveil, un regard alerte, et faire les techniques avec un maximum de propreté (chacun à son niveau).
Quand je parle de faire un peu plus, ce n'est pas forcément à la fin du cours ou pendant que les autres vont boire (par exemple), c'est aussi s'appliquer un maximum pendant les techniques, là où les faire honnêtement suffirait.

Bon, je suis à la bourre pour aller bosser...

Qui aurait pu penser que ce petit concours de Mabu allait ouvrir un débat sur la volonté et le travail... sourire...
Je comprends ton discours, François, qui est que lorsque l'on veut progresser physiquement, il faut se forcer mentalement pour aller un peu plus loin, il y a alors une emulation entre le corps et l'esprit, l'un entrainant l'autre sur le chemin de l'amélioration. Je suis aussi d'accord avec toi, sur l'importance du mental dans la pratique martiale, mais il me semble délicat de dire "qu'en début de pratique on a tendance à sous-estimer le travail du mental" car c'est peut-être en le sur-estimant, par rapport aux possibilités de son corps, que le débutant risque de se blesser. Ton discours, que je comprends, est celui d'un pratiquant qui réfléchit à posteriori à sa pratique. Et si grâce au travail effectué lors de tes années de pratique, tu peux maintenant pousser ton corps à aller au-delà de tes propres limites, un débutant, lui, a besoin de son professeur pour le guider lentement dans ce travail de découverte de son mental et de son corps ("La volonté du professeur" ne "s'interpose" donc pas au débutant, tout simplement parce qu'elle n'a pas encore des supports suffisament solide sur lesquels se poser, "le mental et le corps"). Le débutant (à quelques exceptions près ) ne "tient" effectivement que parce que le professeur est derrière lui, mais cela est entièrement normal dans un cycle d'apprentissage. Il faut, je pense, quelques années avant d'acquerir une conscience dans une pratique (martiale ou autre).
Il n'y a qu'à prendre les exercices d'encaissement au corps comme exemple. Lorsque nous faisons les frappes de poings sur le corps, il ne suffit pas de penser "je peux les encaisser sans reculer et sans avoir mal car je le veux"... Si un bon travail de nei gong et de renforcement du corps n'a pas été fait au préalable, le mental et la volonté ne suffiront pas à combler cette lacune. On aura mal et on essaiera de soustraire notre corps aux coups. C'est pour cela que j'ai plutôt tendance à penser que le travail du corps est en amont par rapport au travail du mental (je ne sais pas si les moines shaolin, ou autres pratiquants d'autres styles..., peuvent réellement rester des heures en mabu, mais il est assuré qu'ils ont fait un travail poussé et progressif sur leur corps. Un débutant peut s'abimer un muscle en restant trop longtemps dans une position). On aurait pu prendre la souplesse comme autre exemple (il ne suffit pas de vouloir faire le grand ecart pour arriver à le faire, mais grâce à un long travail de préparation des muscles).
Tu as raison, on arrive grâce au mental à aller au-delà de ce que l'on penser pouvoir faire, mais pas de ce que notre corps peut réellement faire.

Je voulais aussi discuter de la notion de travail et tout ce qu'elle comporte de subjectif... Si il était ici question d'exigence, j'aurais tendance à dire que ta conception du travail ("d'en faire plus" , "c'est aussi s'appliquer un maximum pendant les techniques, là où les faire honnêtement suffirait") n'est pour moi que faire "honnêtement" le travail demandé... rien de plus... On fait le travail demandé ou on ne le fait pas correctement... (et tant pis pour ceux qui en font moins ).

Si je n'ai pas été très clair, on pourra continuer cette discussion que je trouve très intéressante en cours

pour la petite réponse, je pense que si on ne fait (même en étant novice) le "travail bien fait" que pour l'instructeur, on ne peut pas progresser en dehors des cours, ni si un jour cet instructeur n'est plus là.... il faut je pense se tourner vers soi même et le faire pour soi. A travers un instructeur, mais POUR SOI. Si non, je pense que le jour ou on veux s'entrainer sans que le sifu soi présent, on essaye pas de se surpasser.
Il est bien entendu nécessaire d'être dirigé, mais je pense qu'on essaye d'aller plus loin pur soi, pas pour un tiers. Je pense qu'en arts martiaux on est seul, dans le fond c'est toi avec toi même. Ou t'y arrives ou tu n'y arrives pas.

Et pour ce qui est de se blesser en en faisant plus.... c'est peut etre aussi en touchant aux limites de son corps qu'on peut le connaitre, si non, comment savoir jusqu'ou on est vraiment capables d'aller (à un momment donné... le corps est heureusement évolutif...)
On peut faire un parallel avec le combat si on ne combat pas plus fort que soi, comment savoir si on devient vraiment plus fort?

Je pense aussi comme toi que l'on pratique pour soi et pour personne d'autre. Mais trouver en soi les véritables raisons qui nous font pratiquer une discipline n'est pas toujours chose aisée . Je pense que cela ouvre sur une autre discussion, la motivation... Qu'est-ce qui fait que l'on pratique les arts martiaux ? Est-ce toujours pour une bonne raison, y'en a t-il de mauvaises...?
Il m'est arrivé de rencontrer dans mes cours des personnes qui ne pratiquaient pas pour elles (sans en avoir conscience) et le risque est souvent une perte de motivation assez rapide, voire même des blessures à répétition (le corps s'exprime parfois plus clairement que l'esprit...).
La blessure est notre fidèle compagnon de route (malheureusement...?), mais à mon avis elle doit être un accident, je pense que l'on peut progresser physiquement et connaitre ses limites sans forcément "trop" se blesser, en ayant un entrainement intelligent... En ce qui concerne le combat, le risque de blessure est là plus dur à gérer... lol
Pour ma part, je n'ai pas une réponse claire de ce qui peut me motiver à pratiquer les arts martiaux. J'ai une soif d'apprendre, de pratiquer et de progresser, mais je n'ai pas encore trouvé l'origine de mon intérêt pour le wushu. Un sentiment d'insécurité c'est évident, mais au-delà de ça...?? J'avoue aussi y avoir assez peu réfléchit...car peut-êre que si j'en trouvais un jour l'origine, j'arreterai...?

Pour revenir à ce que vous avez dit un peu plus haut à propos de la volonté, je reste convaincu qu'elle peut permettre de tenir des exercices auxquels on ne serait pas habitué et se substituer temporairement à l'expérience de la chose.
Il se trouve que dans ma pratique, même si j'ai déjà travaillé le renforcement des bras et des mollets, je n'avais quasiment jamais fait d'endurcissements au niveau du ventre. Lorsque j'ai dû encaisser la première fois les cinquante coups demandés j'ai été le premier à reculer, mais seulement parce que j'étais dans un schéma de pratique normale, où je venais apprendre sans m'imposer.
(pour éviter les posts ultérieurs je précise qu'il s'agit du cas (le plus courant) où je reconnais ma propre faiblesse et où je travaille de manière à améliorer mon état normal, car même si sur le moment travailler en faisant appel à un surplus de volonté peut s'avérer plus payant à court terme, ce n'est qu'un leurre par rapport à nos capacités réelles)
Sur le moment (et j'insiste bien sur cette notion), j'aurais facilement pu me forcer à subir sans broncher.
J'en veux pour preuve le fait qu'il me soit déjà arrivé de rester plus de trois heures et demi sans bouger, allongé sur le dos, les jambes en papillon, avec des poids sur les genoux pour les obliger à descendre. Je peux assurer à ceux qui ont mal lorsqu'Anthony vient leur tirer un peu les pieds sur leurs écarts que c'est sans commune mesure.
C'est un cas typique où la volonté se substitue à l'entraînement et où elle m'a permis un court moment de gagner trente degrés sur mon écart.
Le seul problème c'est que c'est difficilement reproductible au quotidien. Le lendemain j'ai tenu une heure et demi, le surlendemain trois quarts d'heure, et puis j'ai abandonné ce type d'entraînement.
De la même manière il me sera très dur de refaire le ma bu pendant 3'30 à chaque cours, mais il me sera très facile de battre ce temps une autre fois, la seule condition est qu'il me faut accepter l'effort auparavant, quel qu'il soit.

Pour ce qui est de la notion du travail, je trouve que vous gardez vraiment le point de vue de l'instructeur qui sait où regarder pour juger une technique.
Le fait de s'appliquer un maximum n'est pas toujours évident quand on n'a pas encore trouvé la différence entre un mouvement et une technique... (à propos, j'ai adoré la bande-annonce du film "wushu" quand ils disent qu'il faut "chercher l'art dans le combat et le combat dans la forme artistique")

A Danee : je pense qu'on ne fait notre travail que pour nous et pas pour l'instructeur (même si je pense que l'on porte à la fois le notre et le sien, mais c'est un autre sujet et ce post va finir par être assez lourd ^^), mais qu'il y a des moments où, à cause de la fatigue ou de la douleur, on se retrouve dépassé par les évènements et notre volonté disparait pour faire place à une simple obéissance.
Et il est vrai que dans le fond on ne pratique qu'avec soi-même (moi qui en suis à mon quatrième club je suis bien placé pour en parler). Le fait est qu'on ne rencontre pas toujours les personnes qui peuvent nous rendre ce que l'on a à donner, et quand on a la chance de les trouver on reste malgré tout des entités différentes avec des chemins différents, et reposer sa pratique sur une relation avec quelqu'un d'autre est un pari très risqué dont peu ont dû sortir gagnants (j'en ai vu beaucoup qui ont essayé, plus aucun ne pratique aujourd'hui).
Par contre (et à étendre pour plus tard), sur le moment la pratique peut-être beaucoup plus forte en groupe que tout seul, à condition d'avoir affaire à des personnes qui ont la même intensité de motivation. Autant un groupe désuni peut paraître chaotique face à la beauté d'un tao-lu effectué à la perfection par un seul pratiquant expérimenté, autant ce dernier ne peut pas rivaliser avec l'énergie véhiculée par un groupe soudé.

Je finis juste avec une petite note sur la motivation, après, dodo, métro, boulot, viet vo dao.
Je trouve assez paradoxal le fait de pratiquer régulièrement quelque chose et s'y investir sans savoir pourquoi... Bien sûr le fait d'en comprendre les raisons nous fait courir le risque d'arrêter si elles ne devaient pas nous plaire, et je comprends très bien qu'au bout d'un moment on n'ait plus envie de le prendre...
Pour ma part cette question ne se pose plus, j'ai eu la chance ( ? ) de les trouver moins d'un an après avoir commencé, au moment où j'ai compris qu'il s'agissait pour moi d'un besoin et que je continuerai tant que j'en serai physiquement capable...
Si cela peut vous aider, sachez qu'elles ne me plaisent pas. (du moins les principales, après j'essaye d'en rendre certaines plus importantes avec le temps, mais les raisons originelles resteront)
La pratique me plaît énormément, mais le fait d'arrêter serait pour moi plus dur à vivre que toutes les difficultés que je pourrais rencontrer.
C'est quelque chose que j'ai accepté, et qui, je pense, ne devrait pas me jouer de tours.
Après tout peu importe le fait qu'elles ne me plaisent pas, ces raisons me permettent de m'investir dans quelque chose que j'adore et de vivre pleinement cette passion.

"Pour ce qui est de la notion du travail, je trouve que vous gardez vraiment le point de vue de l'instructeur qui sait où regarder pour juger une technique.". Si tu me relis bien (je sais que tu le feras puisque les mots ont une importance particulière pour toi ), lorsque je parle de faire correctement son travail en cours, je n'ai jamais parlé de "juger" de la justesse de la technique. "Faire le travail correctement" n'est pas réaliser correctement la technique (cela se fera avec le temps), mais travailler avec intensité et honnêteté, ce qui est très différent .
Je n'ai jamais dit non plus que la volonté n'était pas essentielle dans la pratique... Je voulais juste tenir un discours plus pédagogique et plus modéré que le tien (mon rôle de prof) pour mettre en garde les débutants des eventuels dangers qu'ils pouvait y avoir à se laisser "emporter". Nous savons bien que l'important dans les arts martiaux est d'unir le corps et l'esprit (sans déséquilibre). Car, comme tu le reconnais toi-même, il y a un risque à trop vouloir forcer son corps si celui-ci n'est pas prêt.

cosmicpilou a écrit:

Nous savons bien que l'important dans les arts martiaux est d'unir le corps et l'esprit (sans déséquilibre).

Tout est dit dans cette phrase coach......

à François:
je ne comprends pas comment tu peux ne pas être en accord avec tes motivations a faire des arts martiaux.
J'ai l'impression que si on est pas en "harmonie" avec ses motivations (quand on a la chance de pouvoir répondre à la quetion du "pourquoi" profondément), cela peut créer un obstacle a ta progression. Dans le sens où, si tu ne peux pas te détacher de tes émotions tu ne peux pas laisser ton corps s"exprimer. Il y aura tjs une retenue par rapport a ce que tu ne comprends pas (en l'occurence "pourquoi est ce que je fais de arts martiaux pour CES raisons là...").
En fait j'ai la sensation que, de ne pas vraiment avoir trouvé la réponse te libère de son poids.

Bon, mea culpa pour mes erreurs de lecture... fatigué...

Sinon Danee la pratique est pour moi une réponse à une chose qui ne me plaît pas, le fait qu'elle me permette de la solutionner va me faire l'aimer d'autant plus, cela me contraint juste à avancer sans cesse.
Ensuite il suffit simplement de reconnaître sa propre imperfection et de l'accepter pour qu'elle ne soit plus une gêne.

(par contre je ne sais pas si tu ne vas t'embêter un peu pour rien quand tu te demandes "pourquoi est ce que je fais de arts martiaux pour CES raisons là...", personnellement je comprends très bien pourquoi celles-là, parce que ce sont les plus fortes tout bêtement)

Oups...."Fatigué"... Le corps manque de resistance... et c'est l'esprit qui en pâtit....

...

Après relecture je me rends compte que j'interprète parfois les choses différemment que je ne les écris (le "sans vouloir m'imposer" est carrément choquant), donc avant de pouvoir répondre à d'autres questions je dois d'abord comprendre si c'est moi qui ferme les yeux sur ce que je suis vraiment, ou s'il y a une raison (et laquelle) qui fait que j'ai ce décalage.

J'en profite pour m'excuser pour les fois où j'ai parlé de choses telles que je les avais interprétées et non telles qu'elles avaient été dites (sur le forum, mais aussi pour la licorne), mon intention n'était en aucun cas de manquer de respect aux personnes concernées...

Quilan a écrit:

par contre je ne sais pas si tu ne vas t'embêter un peu pour rien quand tu te demandes "pourquoi est ce que je fais de arts martiaux pour CES raisons là...", personnellement je comprends très bien pourquoi celles-là, parce que ce sont les plus fortes tout bêtement

Une réponse entraine souvent une autre question....
En fait c'es la différence entre répondre a "comment" (comment je fais de arts martiaux, de quelle manière, est ce que je fais bien le boulot que je m'impose, etc..) et répondre a "pourquoi" (les raisons profondes de la pratique). j'ai l'impréssion que nous répondons bcp au "comment" qui est un réponse "physique" et très peu au "pourquoi" qui est un réponse on va dire "morale".... Et comme les arts martiaux, commencent par une approche physique, il faut faire l'effort de vouloir répondre à la morale....
Enfin, comme jai dit hier a François p'tet, en effet, que jme vrille un peu trop la tête....

Oui, je vois ce que tu veux dire, mais si ça ne te dérange pas je préfèrerais qu'on continue cette conversation de vive voix...

L'inconvénient de tout ce qui est forums et messageries instantanées c'est que l'on perd le contexte, le ton de la personne et les réactions physiques de son interlocuteur, ce qui peut réserver quelques surprises pas toujours agréables...

On a aussi souvent tendance à entendre (ou dire...) que l'importance n'est ni le but, ni l'origine, mais le chemin parcouru...

cosmicpilou a écrit:

On a aussi souvent tendance à entendre (ou dire...) que l'importance n'est ni le but, ni l'origine, mais le chemin parcouru...

ok ok jvou soule plus.....

pour Quilan: pas de pb, et avec plaisir....

Ce n'était pas pour clore la discussion Danee...
Tu as raison François quand tu dis que ce n'est pas toujours évident de bien se faire comprendre à l'écrit...

j'avais bien compris coach... c'estait juste la blague, de la blague...